Big Bang skapade indirekt jorden, men vad som skapade Big Bang har vi ingen aning om.

Är det emot både fascism och antifascism? Men du förstår hur jag menar va?

Självklart. Extremister är aldrig bra för någon.

Om moralen eller tron på övernaturligheter kom först i protomänskliga flockar låter jag vara osagt.

Moral, det är inte bara människor som är moraliska. Även djur i högsta grad kan vara moraliska, och till och med empatiska. Detta ser man tydligt speciellt på flockdjur, då samarbete och gruppsammanhållningen är vital för överlevnaden.

Det moraliska perspektivet kvarstår ju.

Men det är inte hellre vetenskapens uppgift att räkna ut vad som är moraliskt korrekt och inkorrekt (moral är tycke, alltså någonting som är olika från person till person). Vetenskapen är inriktat på att uppnå som mycket så möjligt av dessa element: objektivet, bevis och logik.

Att säga att religion är dum för att den är ovetenskaplig är som att säga att radion är dum för att den inte är som teven om du förstår min liknelse.

Problemet är att det är inte bara moral som religion inkräktar sig på, det är också vetenskap. De gör samma anspråk som vetenskap gör, fast deras anspråk givetvis är osanna. (Kan passa på och citera ett citat till från min citat-maskin , denna gången från Richard Dawkins: "Religions do make claims about the universe--the same kinds of claims that scientists make, except they're usually false."). Religion gör också samma anspråk på moral (som om den total-ägde moral och uppfann den), bara att de moraliska värderingarna i dessa är gammaldags, föråldrade och ibland vidriga.

Läs Freuds "Vi vantrivs i kulturen" om du vill ta del av en intressant tanke om hur moral, tankar och kultur uppkommer.

Jag har länge funderat att läsa nån verk av honom. Det blir nog nån gång när jag har tid.

Om moral är medfött och jag ändå lyckas se bortom det då?

Självklart kan du se bortom din moral, men det behöver inte betyda att du inte kan påverkas av den. Vi är levande varelser och vi påverkas av olika saker. Ta t.ex. sex. Du kan bortse det, men jag tror en del av dig kommer alltid att vilja ha sex. Saknar man lusten till sex, eller helt saknar några bra moraliska värderingar, då är man ett undantag, ett sällsynt fall.

Jag tror inte att man behöver få sin syn fördunklad för att man håller möjligheten öppen för existensen av något "övernaturligt".

"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." - Christopher Hitchens - Det är vad jag anser om din ''övernaturlighet''..

Ett annat roligt citat:
"To explain the unknown by the known is a logical procedure; to explain the known by the unknown is a form of theological lunacy." - David Brooks

Diskussionen om Gud och moral hör ihop tycker jag med. I alla tider har Gud varit garant för moralens giltighet men hur ser en ateistisk moral ut? Vad bygger den på? Håller inte med dig om att det inte spelar nån roll! Min definition av moral är regler för hur vi ska bete oss mot varandra och jag tycker nog att den diskussionen är en av de viktigaste!

Det här argumentet brukar dyka upp överallt i diskutioner ateist vs. religiös (jag har varit med detta själv många gånger). Många religiösa tror på allvar att man behöver Gud för att handla moraliskt rätt. Kontrar alltid med att jag är ateist, och jag aldrig handlat fel (undataget misstag, shit happens och dålig humör), och försöker alltid förbättra mina moraliska värderingar så mycket jag kan (jag skulle nog gissa att jag redan är moralisk överlägsen i jämförelse med de flesta religiösa, världsligt sett ur ett svenskt perspektiv). Men sen ville de poängtera orsaken, att det är Gud som får mig att handla moraliskt och osv... Det var ta mig fan patetiskt.. (Och jag som trodde att jag var bortstötat från Gud's härlighet och famn p.g.av min icke tro. Där ändrades min uppfattning kan jag säga..)

Vill också påpeka att moral är inte enbart regler, det är också biologi. T.ex. att de flesta av flockdjur intuitivt är goda mot varandra är ganska så självklart. När desto fler individer samarbetar, desto mer ökar kraven på att varje individ ska vara artig och respektera andra (är inte individen god, kan den bli bortstötat av gruppen, och den får sjukt mycket svårare att klara sig ensam, alternativt dö. Det är många flockdjur som är beroende av varandra och kan inte kan klara sig ensama). Är däremot individen social och har bra skills i att samarbeta ökar därmed även individens sannolihet att överleva rejält.

PS!

tentakel, du frågade mig vem som var upphovsman till ett citat jag skrev om religion som jag hittade i Richard Dawkins bok. Äntligen har jag hittat honom, och här har du hela citatet som det ska vara:

"(Religion) With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion"

Steven Weinberg

Freud var en solitär, bortsjämd, överintelligent ateist

Ahh, så jäkla sjukt... Hittade en sida om islam, en giltig sådan som jag förväntade mig skulle vara någorlunda mild. Men icke fan inte.

Gå in på: http://www.islamguiden.com/ramadan/artiklar.html och ladda ned den enda mp3-filen bland artiklarna som heter ''Fasta eller hunger, du väljer!'' (borde egentligen hetta Fasta eller hunger, väljer du inte Islam och följer reglerna hamnar du i helvetet, typ..).

Det börjar först med att han börjar tala arabiska (de första sekunderna) sen talar han om sin sjuka världbild på svenska (är antagligen nån svensk imam).

Men det är inte hellre vetenskapens uppgift att räkna ut vad som är moraliskt korrekt och inkorrekt

Det är just därför vetensakpen är otillräcklig. Människor vill ha svar och vägledning hur de ska leva. Hur vi ska bete oss mot varandra är gissningsvis mer intressant för de flesta än om vi är släkt med apor eller inte. Vetenskapen kan aldrig slå ut religion efter som den inte ger svar på samma frågor som religionen. Så länge vetenskapen inte kan ge några svar på hur man ska leva kan den aldrig omintetgöra religionen.

Och visst har du rätt i att moral är individuellt men jag anser att vi behöver en gemensam moral också. En moral som gör att vi kan leva tillsammans.

Problemet är att det är inte bara moral som religion inkräktar sig på, det är också vetenskap. De gör samma anspråk som vetenskap gör, fast deras anspråk givetvis är osanna. (Kan passa på och citera ett citat till från min citat-maskin , denna gången från Richard Dawkins: "Religions do make claims about the universe--the same kinds of claims that scientists make, except they're usually false."). Religion gör också samma anspråk på moral (som om den total-ägde moral och uppfann den), bara att de moraliska värderingarna i dessa är gammaldags, föråldrade och ibland vidriga.

Alltså, jag är inte så sugen på att prata mer om hur religion inkräktar på vetenskap. Dawkins är grym på att verbalt krossa kreationister men citatet har ju ingenting att göra med vetenskaplighet och moral att göra. Vetenskapen har bättre och djupare svar på universums gåtor än Bibeln men, jag upprepar, de har sällan några svar på hur vi ska leva för att världen ska vara en bättre plats. Kanske är det tom. så att de lärdomar vi kan dra utav vetenskap skrämmer folk till religionen. Världen blir för meningslös och kall.

"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." - Christopher Hitchens - Det är vad jag anser om din ''övernaturlighet''..

Lugna dig lite med citaten nu! Menas inte det med citatet att det som inte kan bevisas behöver heller inte motbevisas? Det är ju det jag säger! Det är helt onödigt att försöka rationalisera bort tro efter som den inte bygger på den sortens rationalitet.

Vill också påpeka att moral är inte enbart regler, det är också biologi. T.ex. att de flesta av flockdjur intuitivt är goda mot varandra är ganska så självklart. När desto fler individer samarbetar, desto mer ökar kraven på att varje individ ska vara artig och respektera andra (är inte individen god, kan den bli bortstötat av gruppen, och den får sjukt mycket svårare att klara sig ensam, alternativt dö. Det är många flockdjur som är beroende av varandra och kan inte kan klara sig ensama). Är däremot individen social och har bra skills i att samarbeta ökar därmed även individens sannolihet att överleva rejält.

Här får du klämma fram några källor faktiskt om jag ska ta det här på allvar, för det här känns som ganska fria antaganden. Visst samarbetar flockdjur men de slår också ihjäl varandra, äter sina barn, våldtar och stöter bort svaga individer etc.. Om det är den "naturliga moralen" du vill införa istället för den kristna är det förståeligt att folk vänder sig till Bibeln

kolla pà vissa hardrock-grupper som är satanister, det tycker atheister är skit kul och det är helt normalt att dom skriker ' död till alla som inte följer satan' eller 'vàran gud satan' , 'hail satan' eller nàgot sànt bara för att dom kan bli agressivare och tuffare än vi. Men det skiter atheister pà eftersom dom vet att satan bara är en pàhittad grej. Fràgar är ju hur dessa folk kan bli sà bindna till satan och magi, är det normalt eller finns det en kraft som fàr dom att bli som djur? det kommer vetenskapen aldrig att lista ut

föresten mr. Vetenskapen, vet du varför folk vill varandra ont?

Fràgar är ju hur dessa folk kan bli sà bindna till satan och magi, är det normalt eller finns det en kraft som fàr dom att bli som djur? det kommer vetenskapen aldrig att lista ut

Det behövs inte vetenskap för att föklarara dessa människors beteende, de är i nio fall av tio totala posers.

föresten mr. Vetenskapen, vet du varför folk vill varandra ont?

Anledningarna till att folk vill varandra ont är alldeles för breda för att benämnas som en sak.

Anledningarna till att folk vill varandra ont är alldeles för breda för att benämnas som en sak.

är ärlig? Sà ni kan inte svara pà det assà?

är ärlig? Sà ni kan inte svara pà det assà?

Du får gärna upplysa mig.

"Religions do make claims about the universe--the same kinds of claims that scientists make, except they're usually false."

Religioner har fel. Men det finns religioner som aldrig har blivit felaktigt tagna enligt vetenskapsmän. Så ibland har religionen ALLTID rätt Förutom de som inte går att bevisa.

Anledningarna till att folk vill varandra ont är alldeles för breda för att benämnas som en sak.

Folk vill inte varandra ont. Folk vill göra det bästa för kärleken, ibland står kärlek före en annan människa. Ibland händer ju också olyckor.

Fràgar är ju hur dessa folk kan bli sà bindna till satan och magi, är det normalt eller finns det en kraft som fàr dom att bli som djur? det kommer vetenskapen aldrig att lista ut

Det där är bara sorgligt, ibland blir människors hjärnor för ansträngda, det är då man får en lite mer absurd världsyn.

Ahh, så jäkla sjukt... Hittade en sida om islam, en giltig sådan som jag förväntade mig skulle vara någorlunda mild. Men icke fan inte.

Gå in på: http://www.islamguiden.com/ramadan/artiklar.html och ladda ned den enda mp3-filen bland artiklarna som heter ''Fasta eller hunger, du väljer!'' (borde egentligen hetta Fasta eller hunger, väljer du inte Islam och följer reglerna hamnar du i helvetet, typ..).

Det börjar först med att han börjar tala arabiska (de första sekunderna) sen talar han om sin sjuka världbild på svenska (är antagligen nån svensk imam).

Vad ska man säga om detta liksom?

Folk vill inte varandra ont

Så du menar att tex mobbare inte vill sina offer ont? Det finns oftast anledningar bakom det, men det motsäger inte att de medvetet vill utföra s.k. "onda" handlingar.

http://viastream.player.mtgnewmedia.se/inner.php?TvSkin=tv8_se
&PKCatID=1926

För de som inte har TV8...
Jag nämde programmet tidigare i tråden och orkar inte beskriva det närmare igen.

Så du menar att tex mobbare inte vill sina offer ont? Det finns oftast anledningar bakom det, men det motsäger inte att de medvetet vill utföra s.k. "onda" handlingar.

Du har nog rätt, men kärlek ligger bakom det [tror jag]

Du har nog rätt, men kärlek ligger bakom det [tror jag]

Citerar MasterMonir:
Du har nog rätt, men kärlek ligger bakom det [tror jag]

WHAT?
Förklara gärna lite närmare?
Menar du att en värld utan kärlek skulle vara en värld helt fri ifrån mobbning och andra onda handlingar?
För mig klickar det verkligen inte.

WHAT?
Förklara gärna lite närmare?
Menar du att en värld utan kärlek skulle vara en värld helt fri ifrån mobbning och andra onda handlingar?
För mig klickar det verkligen inte.

Jepp, hahaha. Men även fri från kärlek isådanafall. Då får väl någon klicka på dig då

Men allvarligt, jag tror man mbbar för att man inte har det så bra hemma, man har blivit drabbad på något sätt och ursprungskällan brukar vara kärlek till någon/något.

Nazister slår tillbaks mot antinazister för att det är kärlek till ideologin, eller kärlek till huligankicken, eller kärlek till att få sitt liv till någon mening.

Men allvarligt, jag tror man mbbar för att man inte har det så bra hemma, man har blivit drabbad på något sätt och ursprungskällan brukar vara kärlek till någon/något.

Kan lika gärna vara hat. Så med samma logik kan jag säga att allt vi gör är av hat.

Kan lika gärna vara hat. Så med samma logik kan jag säga att allt vi gör är av hat.

Det hänger ju lite ihop med kärlek då de bara är bådas motsatser(antar jag)
Men om jag skulle gå fram till någon och hugga ner denne bara för att det var kul då? Jag har haft ett bra liv, hatar ingen, älskar ett par men dödar inte denne person för deras skull.

VArför gör jag det då? Är det omöjligt för mig att döda denne någon i sådana fall?

VArför gör jag det då? Är det omöjligt för mig att döda denne någon i sådana fall?

Det jag menar är ju att det inte går att säga att "allt är av kärlek", då det finns motpoler till allt, och man kan inte veta allas motiv till varje händelse.

Människor vill ha svar och vägledning hur de ska leva.

Visst finns det vägledning (som oftast hör inte i ett modernt samhälle) i religion och det finns livsregler och det finns svar. Men sen glömmer du oftast bort att religion medföljer som ett paket.. De flesta som tror på Bibeln, tror på hela rasket, alltså även på den ovetenskapliga skit som står där..

De flesta troende människor är inte dumma eller inkonsekventa och plockar bort vad som inte passar de. Många fungerar så att de ser Bibeln som Gud's ord. Man kan ju inte bara redigera sådär hur man vill den heliga boken. Då förlorar den sin giltighet och grund, ett argument, tycker jag, som låter helt rimligt och är förståeligt ur en riktig kristen människans synvinkel.

Jag finner personligen det konstigt hos visa typer som ser t.ex. Gamla testamentet som symbolisk och Nya testamentet mer bokstavligt.. Jag menar, ingen konsekvens, ingen logik. Jag finner dessa människor helt förvirade, borttappade själar som tror att de är kristna.

Och visst har du rätt i att moral är individuellt men jag anser att vi behöver en gemensam moral också. En moral som gör att vi kan leva tillsammans.

Självklart gör vi det om vi ska samarbeta med andra individer. Evolutionsbiologiskt sätt främjas detta först och främst. Kan man inte samarbeta, är inte social, då har du per definition mindre sannolikhet att överleva och även hitta en parter som du kan överföra generna till. Det är enkel naturlig urval om man tänker efter...

Världen blir för meningslös och kall.

Jag håller inte med dig. Inte alls. Faktiskt.. Jag är ateist, tror inte på övernaturligheter, tror på vetenskap (som egentligen har bidragit till att jag finner livet värdefullare) och finner livet meningsfullt. Så, detta påstående stämmer knappast. Livet behöver inte ha en objektiv mening, livet är meningsfullt så länge man upplever livet som meningsfullt. Men det här har jag tänkt, precis som Whitch King har gjort, skriva en ordentlig blogg om..

Menas inte det med citatet att det som inte kan bevisas behöver heller inte motbevisas?

Man kan tolka det på olika sätt. Men jag tänkte att om du påstår någonting utan bevis, kan jag underminera ditt påstående utan bevis. Fair trade, you know..

Det är helt onödigt att försöka rationalisera bort tro efter som den inte bygger på den sortens rationalitet.

Då har du missförstått vad jag har velat säga med mina citat.

Här får du klämma fram några källor faktiskt om jag ska ta det här på allvar

''Den själviska genen'' av Richard Dawkins är bästsäljare och en bok som jag rekomenderar varmt. Han förklarar och går in på detalj hur evolution har snickrat fram moral och altruism genom årmiljarderna. Han går igenom allt från början ''den tidiga ursoppan'' till hur komplicerade system som apor och människor utvecklats till.. Alltså, det naturliga urvalet sett ur genens perspektiv.

Här har du iallafall lite artiklar och sånt (men om du verkligen vill lära dig någonting om evolutionsbiologi, läs ''Den själviska genen'' istället):

http://www.mphy.lu.se/avd/nf/hesslow/POPMEDIA/psychology/ANI
MAL.htm
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Morality&oldid=19410548
7#Evolutionary_perspectives

Kan lika gärna vara hat. Så med samma logik kan jag säga att allt vi gör är av hat.

Jepp, och hat är ursprungligen från kärlek

Det hänger ju lite ihop med kärlek då de bara är bådas motsatser(antar jag)
Men om jag skulle gå fram till någon och hugga ner denne bara för att det var kul då? Jag har haft ett bra liv, hatar ingen, älskar ett par men dödar inte denne person för deras skull.

VArför gör jag det då? Är det omöjligt för mig att döda denne någon i sådana fall?

Du dödar inte för att det är kul om du har en sådan som vi anser "normal" världsbild. Detta är i psykiska fall...

Detta är i psykiska fall...

Behöver det ju inte alls vara.

Behöver det ju inte alls vara.

När är det inte i psykiska fall när man dödar en människa för skojs skull?

Behöver inte vara det, men det har väl aldrig förekommit?

Tillagt 2008-12-07 02:56:

Visst finns det vägledning (som oftast hör inte i ett modernt samhälle) i religion och det finns livsregler och det finns svar. Men sen glömmer du oftast bort att religion medföljer som ett paket.. De flesta som tror på Bibeln, tror på hela rasket, alltså även på den ovetenskapliga skit som står där..

De flesta troende människor är inte dumma eller inkonsekventa och plockar bort vad som inte passar de. Många fungerar så att de ser Bibeln som Gud's ord. Man kan ju inte bara redigera sådär hur man vill den heliga boken. Då förlorar den sin giltighet och grund, ett argument, tycker jag, som låter helt rimligt och är förståeligt ur en riktig kristen människans synvinkel.

Jag finner personligen det konstigt hos visa typer som ser t.ex. Gamla testamentet som symbolisk och Nya testamentet mer bokstavligt.. Jag menar, ingen konsekvens, ingen logik. Jag finner dessa människor helt förvirade, borttappade själar som tror att de är kristna.

Har en religion fel, alltså, om den har fel så kan inte jag som person tro på den. Om vetenskapen bevisar till fullo tror jag på det. Men om den är osäker inte. Men om den bevisar och religionen säger emot, så är väl den religionen ganska (hrm) ägd...

Aja! Slutdiskuterat för min del

Man får tro på vad man vill men bör ifrågasätta sig själv. Tror man på Gud med en anledning, okej, tror man på en Gud pga ursprung, uppfostring, inte okej. Men alltså sånt här är omöjligt att svara på,

Hare bra

Om vetenskapen bevisar till fullo

Det finns ingenting som kan bevisas till fullo, dessvärre .

Hare bra

Detsamma.